La question de règle que j'aimerais soulevé ici n'est absolument pas théorique et concerne un deck Peasant qui aura le droit à un article détaillé sur son fonctionnement mais qui nécessite d'être éclaircit au niveau arbitral.

L'exemple qui m'intéresse est assez complexe. On admet qu'on a à notre disposition une quantité de mana aussi grande que souhaitable et on possède dans notre main : Petals of Insight


Il y a trois points important ici :

1) Si on ne change pas l'ordre des cartes à chaque fois que l'on joue Petals, alors après avoir joué N fois Petals (N étant le nombre de cartes dans notre bibliothèque), alors on revient à la position initiale.

2) Il existe une manipulation qui permet de réorganiser notre bibliothèque comme on le désire si celle-ci ne contient pas un nombre de carte qui soit un multiple de 3.
Explication (pour matheux) : On peut rapidement démontrer en se servant du point 1 que l'on peut obtenir n'importe quelle transposition de deux cartes consécutives après N itérations, puis en effectuant plusieurs transposition de ce type n'importe quelle transposition, et donc toutes les permutations.

3) Il est possible d'estimer un nombre de boucle fixe qui ne dépend pas de la disposition des cartes au bout duquel on aura réorganiser notre bibliothèque (un multiple de N suffisamment grand par exemple N^N)
Explications : les itérations excédentaires utilisent le point 1 pour ne pas changer l'ordre obtenu.


Fixer le nombre de fois que l'on effectue une boucle est une condition Sine qua non à Magic pour pouvoir effectuer une boucle toutefois ici les manipulations effectuées à chaque itérations ne sont pas les même et dépendent de l'ordre des cartes dans notre bibliothèque (que l'on peut connaitre avec le point 1)


Mes question sont donc :

Est-ce que l'on peut effectuer ce ré-arrangement en tournoi en effectuant un short cut, et si oui jusqu'où doit-on détailler l'algorithme permettant de le faire ?
Si non, jusqu'où peut-on réorganiser notre bibliothèque ? L'idéal serait de pouvoir mettre les trois cartes de notre choix sur le dessus de notre bibliothèque ce qui est possible d'être fait manuellement sans shortcut assez rapidement à condition de le faire bibliothèque sur table face-visible.
Ce qui m'amène à une autre question. Peut-on révéler à notre adversaire notre bibliothèque au moment de la manipulation même si celui-ci ne devrait théoriquement pas la connaitre ?

Si, d'où le "(du moins pas encore)" :)

Information confirmée par Kevin D. (Anciennement Level 5 lui aussi)



Ce qui me semble cohérent +++

(Et comme d'hab, SMC avait raison...)

source

je me demande bien à quoi ça sert qu'on vienne me déranger par mail pour que je réponde à un truc pour continuer à aller poser la question ailleurs et continuer à discuter du truc dès lors que la réponse que je fournis n'est pas celle souhaitée

c'est extrêmement pénible et particulièrement disrespectueux pour moi

smc je t'ai demandé de venir répondre à ce sujet parce que j'avais des réponses contradictoires et que chacun y allait de ses arguments. J'espérais que tu puisses éclaircir la situation et expliquer pourquoi ça marche ou pourquoi ça ne marche pas. Je n'ai pas de doute sur le fait que ça ne marche pas, j'en cherche juste la raison.
J'écris un article sur ce deck et j'aurais aimé dire ça ne marche pas à cause de telle règle et non pas juste : ça marche pas parce que le corps arbitral a dit non. Je te remercie d'être venu si vite répondre à ce sujet mais dans ma recherche de justification ni toi ni aucun arbitre jusqu'ici n'a réellement qu'est ce qui dans les règles est mis en défaut et qui fait que ça ne marche pas. Je suis désolé si cela t'a paru disrespectueux mais c'est très frustrant de ne pas avoir d'explication.

Je suis peut-être borné et je m'en excuse mais je ne suis pas le seul à demander éclaircissement sur la question : ZeSword, Charlee et d'autre personne avec lequel je discute en dehors du personne aimeraient comprendre et on est sur un forum de règles après tout... On est là pour apprendre aussi.

On pourrait aussi dire, Ano1 avait raison !

L'histoire,pourtant, ne fera que murmurer le nom de Kevin D.

Tout d'abord : on se pose des questions parce qu'il y a un L5 qui n'était pas d'accord avec toi au tout début de la conversation. Je ne vois pas où est le manque de respect. Quand les pontes ne sont pas d'accord, il faut tout de même d'abord attendre qu'ils se mettent d'accord. Même si on sait que l'un d'entre eux est inflexible et qu'il imposera sa vision, il faut tout de même attendre qu'il le fasse.

Ensuite, tu n'expliques quasiment jamais tes réponses : ici on te demandait précisément d'expliquer, et tu ne le fais pas. Je ne vois pas non plus le manque de respect dans la demande d'explication. Tu vois bien qu'on n'est pas des demeurés débiles incapables de comprendre, et tu vois bien qu'on aimerait apprendre à pêcher plutôt que de se voir jeter une fois par jour un poisson tiré d'on ne sait quelle rivière.

En résumé : j'apprécie ta connaissance des règles, c'est toujours bien d'avoir ta réponse pour savoir ce qu'il en est. Par contre, je trouve très pénible (tu vois comme quoi on est deux) ton manque quasi systématique de pédagogie.

J'ai trouvé ça très explicite, personnellement.

surtout que les descriptions précises je les ai faites sur le topic de la grenouille il y a qq jours

C'est très explicite, mais c'est juste l'énoncé d'un fait, absolument pas expliqué.


Voici tes trois interventions sur le topic de la Grenouille :
http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=447951&index=656...
http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=447951&index=656...
http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=447951&index=656...

Je n'y vois pas de "description précise", mais en plus le cas Petals of Insight n'est pas le même cas que le cas The Gitrog Monster (dans ce dernier cas, le problème vient de la boucle while, ici il n'y a pas de boucle while).

Ça n'existe pas «une boucle while» à magic.

Soit c'est une boucle selon magic, soit ce n'en est pas une. Après, si c'en est une, soit elle est acceptable en tournois, soit elle ne l'est pas.

Alors certe, y a des boucles qui peuvent être assimilée aux boucles utilisée en informatique, mais ça ne veut strictement rien dire niveau des règles de Magic.

Les règles de magic disent ce que sont des boucles. C'est, comme on peut s'y attendre, une "série d'actions qui pourrait être effectuée indéfiniment".



Par "boucle while" j'entends une boucle qui serait "tant que [condition], faire la série d'actions". Dire que "cela ne veut rien dire au niveau des règles de magic" c'est un tout petit peu exagérer, puisque précisément, ce type de boucles est traité par la règle 716.2a :



Et donc précisément, cette règle 716.2a m'empêche de faire un raccourci pour ce que j'appelle "boucle while" et qui est donc, en toutes lettres "une boucle avec une action conditionnelle". Donc certes, il n'y a pas les mots accolés "while loop" dans les règles, m'enfin le cas est traité.

La «conditionnal action» du point de règle que tu cite ce n'est pas une condition de sortie de la boucle mais une condition dans la boucle qui définit les actions de la boucle en fonction de certaines conditions.

De plus, une boucle à nécessairement une condition de sortie sauf pour le cas d'une boucle infinie (qui finira en draw à magic).

For(i<600;i++){
…
}

Ça revient exactement à la même chose que

While(i<600){
i++;
…
}

J'ai un exemple de combo qui elle ne devrait pas marcher pour les même raisons si je ne m'abuse :

Necrotic Ooze + Unspeakable Symbol et avec au cimetière : Devoted Druid + Tree of Redemption

1) On perd des PV avec innomable symbole tant qu'on le peux pour mettre des marqueurs sur l'arbre (boucle while tiens)
3) On échange nos points de vie avec l'endurance du limon.
4) On dégage l'arbre en mettant un marqueur -1/-1 dessus.

Si on répète ceci un certain nombre de fois on peut finalement obtenir un nombre de point de vie aussi grand qu'on le désire à condition d'avoir au moins 16 points de vie au départ. Ici on peut annoncer le nombre d'itération souhaité mais le nombre de point de vie obtenu à la fin de la boucle est très difficilement calculable (bien qu'il puisse être effectivement aussi grand qu'on le souhaite (la croissance est même exponentielle même si au début les valeurs augmentent que très légèrement)

Ici contrairement à mon exemple les étapes intermédiaires comme le résultat final bien que déterministes sont extrêmement complexes à obtenir (j'en suis personnellement incapable sans ordinateur). J'imagine que pour cette raison la combo ne marche au final pas. Et là je comprends le truc parfaitement c'est un immondice de calcul.




Mais cette histoire m'intrigue tellement que j'ai construit un exemple qui illustre parfaitement mon incompréhension.

Partons de cette combo http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=73899 qui est parfaitement valable.
On peut même imaginer notre garde enchanté en plus de cela d'un Alpha Status que ça marcherait toujours sans problème.
Mais imaginons maintenant qu'à l'itération 54 sur les 1000000 annoncées mon adversaire ce vil gredin joue Shields of Velis Vel sur mon garde. Me voilà face à un problème mathématique sérieux et me voici dans l'incapacité de prédire le nombre de jeton au terme de la boucle (à moins de sortir quelques formules).
Du coup doit-on en remettre en question le fait qu'on ait le droit de faire cette boucle ?

De plus, une boucle à nécessairement une condition de sortie sauf pour le cas d'une boucle infinie (qui finira en draw à magic).

For(i<600;i++){
…
}

Ça revient exactement à la même chose que

While(i<600){
i++;
…
}

C'est parfaitement clair merci !

Du coup : Necrotic Ooze + Unspeakable Symbol + Devoted Druid + Tree of Redemption
ne fonctionne pas CQFD

Cette histoire de compétence mathématiques implique d'ailleurs que certaines combos validées dans Magicville sont en réalités illégales donc :
- Combo 1
- Combo 2
- Combo 3

Je me trompe ? Jusqu'où doit aller la compétence mathématiques des joueurs ?

Pourquoi seraient-t-elles invalidées?

Ce que tu fais en soirée edh multijoueur avec des potes et 2-3 bières, c'est ton soucis.

Les règles ne dépendent pas du format niarfounet elles sont faîtes pour traiter toutes les situations et n'ont pas à juger de leurs jouabilités.

Il a été apporté cette réponse :



Il me semble que pour quelqu'un qui n'est pas matheux cela semble compliqué de dire :
- dans la combo 1 le nombre de marqueur après 10000 itérations.
- dans la combo 2 le nombre de jetons après 10000 itérations.
- dans la combo 3 le nombre de mana en pool après 10000 itérations.